jn, jediný, v co by se dal spike jinak proměnit, je nějaká opice Protože člověk to bejt nemůže. Pony se nerovná drak, pony se rovná člověk, drak se nemůže rovnat člověk....

Ale, když se na to tak podívám, on spike v podstatě celou dobu JE něco jako pes akorát takovej sluha dvou pánů (TS+R). Zvířata sice nemůžou cejtit nějaký city, ale řekl bych, že to, jak ho antropomorfizovali (po osobnostní stránce) ve FiM, bude stejný, jako teď v EG. Prostě to bude mluvící pes a dělat to samý, co spike normálně

(22.05.2013, 14:02)Nasut Napsal(a): Zvířata sice nemůžou cejtit nějaký city

..... ???? !!!

Dovoluji si take nesouhlasit s vyrokem, ze zvirata neciti city, pokud muzu...

Nasut a na to si ako došiel že zvieratá nemajú city?

Zvířata mají city - vybudují si k tobě vztah podle toho, jak se k nim chováš. Když je budeš trápit, budou tě nenávidět, instinktivně budou toužit tě zabít a zbavit se tě či utéct, ale když se k nim budeš chovat hezky a starat se o ně, budou ti důvěřovat, budou ti loajální a budou tě milovat a chránit. Cítí radost, bolest, smutek, touhu a všechny ostatní emoce. Jen to nedokáží vyjádřit slovy.

Jen by mě zajímalo, jestli Nasut někdy vůbec viděl nějaké zvíře…
http://www.national-geographic.cz/detail...ime-27814/
http://www.novinky.cz/zena/styl/301945-p...slime.html

Nasut: *nemuze nic psat, protoze se smeje te nehorazne kravine, kterou napsal*

OT:

OT

Nasut: Zmýlil ses, smát se ti za to nebudu, to se může stát každému.

OT (k tomuhle bych mohl založit i vlákno, vypadá to na zajímavou diskuzi :

Odděleno do samostatného vlákna a přesunuto do OffTopicu...

Definuj mi prosím, co vlastně řadíš pod pojem "city"?

Ano, je možné, že lidé mají abstraktní myšlení (většinou) a zvířata nikoliv (většinou nebo absolutně?). Nevím ale, zda je prokázáno, že zvíře nemá představy. Je prokázáno, že zvířata mají sny, a to včetně ptáků! Neznám tě, ale zkus si někdy žít 25 let s kočkami, a pak mi povídej o instinktivním chování nebo lásce. Měli jsme kocoura, který se nechal hladit, ale když viděl, že se na něj nedíváte (nebo si to myslel), tak vás seknul Prostě jen tak, a za chvíli si přišel zase. Nebo když bylo krmení, tak než aby to dostali ostatní, tak to sežral, šel to někam vyzvrátit a vrátil se zase. To jsem zatím u jiných našich koček nikdy nepozoroval.

Ona i ta zamilovanost u lidí není zrovna zázrak. Zvíře si najde partnera (kolikrát i na celý život) kvůli předávání genů, nebo vytváří smečku (někdy i proti své vůli, se svými soky či nepřáteli) pro vyšší šanci na přežití. Lidé se zamilují, protože jim buď vzájemně vyhovuje vůně feromonů, líbí se jim obličej toho druhého, někoho jim připomíná nebo se jim zamlouvá jejich chování, a nebo prostě kvůli penězům (ano, už i u šimpanzů bylo prokázano, že se dokáží chovat účelově a vypočítaně - nevím, zda jsou nějaké zdroje na Google, většinou tohkle dávali v televizi).

U lidí převážil rozum nad instinkty, protože máme prostředí, ve kterém je nepotřebujeme. Ale pokud se dostanete do krizové situace, uvidíte, že v tu ránu si na nějaký mozek ani nevzpomenete

Myslím, že to, že si vás zvíře zamiluje nemusí být dáno zrovna péčí. Je jasné, že pokud se k němu budete chovat zle, že vás v lásce mít nebude, ale to platí i u lidí. Lidé tě nenávidí bezdůvodně, ale protože máme větší mozek, můžeme si vymyslet milionkrát víc důvodů, ačkoliv většina z nich je absurních (už s ní v životě nepromluvím, protože si udělala stejný účes jako já).

Myslím, že se postupně i prokázalo, že si zvířata nejen dokáží uvědomit přítomnost, minulsot a budoucnost, ale také že i přemýšlejí o smrti (nevím, zda všechna, ale prostě to dřív taky bylo "tabu").

Lidé jsou v některých oblastech lepší, a to je také důvod, proč "vládneme" Zemi. Zvířata netřeba idealizovat, ale je prostě potřeba je brát jako sobě rovná. Šimpanzi mají např. empatii na úrovni 2-3 letého dítěte. Když ale řeknete, že tím pádem jsou blbí, tak vlastně upíráte všem postiženým lidem (dětem v 15 letech mentálně na úrovni dvou letých) právo být nazývány lidskými bytostmi. Naši prapředkové byli nazýváni lidmi, když ještě pořádně neuměli ani mluvit. A např. dialekt velryb je mnohem složitější, než jsme si mysleli (a ani jej nedovedeme plně dešifrovat, my borci abstraktní).

Pokud zvířata dostanou stejné prostředí bez predátorů jako my, dovedou se také velmi slušně rozvíjet. Např. orangutan plující na loďce s pádlem či zatloukající hřebík kladivem. I šimpanzi v přírodě si dovedli sami od sebe vyrobit primitivní nástroje. A jsou schopni se naučit naši znakovou řeč! Co na tom, že nejlepší z nich zvládl 1000 slov. Průměrný Čech jich nepoužívá (nebo spíš nezná?) víc než 20.000. To je jen o řád víc. Šimpanzi mají např. lepší fotografickou paměť než většina lidí! Ptáci pochopili systém naší veřejné dopravy (semafory) do té míry, že používají auta k rozlouskávání ořechů.

K tomu kopnutí.. psa jsem nikdy neměl (považuji jej spíš za zlomeného otroka člověka, za to kočka je spíš osobnost), takže mohu soudit jen podle koček. A nezdá se mi, že nás některá začla nenávidět za to, že dostala přes záda. Možná třeba někdy nepochopí za co, ale nevsugeruje si "dal mi facku = je to do konce života nepřítel".

Zvířata nemají paměť? Paměť měli už naši rybí předci v prvohorách. Už jen díky nim se dokáží např. želvy vracet přes půlku planety na tu samou pláž. Paměť mají i některé rostliny! A proč se sloni vracejí na své hřbitovy? Pro srandu králíkům. Dokonce poznají i své mrtvé příbuzné (ze kterých jsou již jen kosti).

Chování žirafí matky je v tomto případu poněkud odlišné. Pokud už matka své potomky nesežere (někdy i ty zdravé, prostě nechá přežít jen opravdu nejsilnější, nebo ty, které měli štěstí, že zrovna žrala jiné - přitom v přírodě by třeba přežila všechna; a nemusí jít o masožravce.. podívejte se např. na křečky, nebo myši.. Dokonce jsme měli kočku, která si vždycky nechala "udělat" koťata, po narození se o ně nestarala, za pár dnů nám je přinesla mrtvá na práh a dál si žila svým životem do dalšího vrhu). Pokud např. v lemuří skupině zemře mládě, skupina se i tak za chvíli přesune jinam, a matka je nucena jej opustit.

Pokud ti to nepřijde divné, tak si ale trochu mírně odporuješ, protože přiznáváš žirafám schopnost kalkulovat s časem a výrobními náklady.

Je pravda, že zvířata mají pud sebezáchovy a rozmnožování silnější než my, ale to je možná tak všechno. V tomto případě se ovšem dá říct, že my jsme ti, kdo zdegenerovali.

Nemusíme zrovna uvádět jen lidoopi. Co delfíni? Velryby? Chobotnice? Lemuři? Sloni?

U některých zvířat se prokázala schopnost sčítat a odčítat (jestli i násobit, to už nevím. Viděl jsem to v TV a nemůžu najít zdroj).

To, že se občas nějaká lvice ujme antilopy nebo had adoptuje králíka je zatím docela záhada, takže těžko říct, zda jde o vyspělejší formu myšlení a nebo prostě jen zkrat.

Víme jistě, že kráva nemá představivost? Je to dokázané? Nebo je to tak jasné, jako bylo kdysi, že zvířata nemluví, nemají emoce a nebo že ptáci nemyslí?

Martin : nevím jestli bych o psovi řekl že je to zlomený otrok slyšel sem že má-li pes dobrého pána tak je šťastny pokažde když ho vidí .

Pes je členem smečky, kde je člověk dominantní tvor. Defakto v rodině je pes až na samém dně hiearchie, protože jinak byste asi moc rádi neměli, kdyby vám v rámci dominance pokousal dítě.. Možná je "zlomený otrok" silné slovo, ale pomáhá člověku proto, že na to byl vyšlechtěn. Stejně jako ovčácký pes hlídá stádo, protože byl naučen proti svým pudům, že je to jeho smečka.. Stejně jako slepice snáší vejce pravidelně, a taky byste jí za to nenazvali přítelem člověka. Přitom je to jen přerostlý holub.. Pes je jen inteligentnější, ale je asi na stejné úrovni, jako byli kdysi u lidí otroci.. Není psáno, že někteří otroci nemohli žít i spokojený život..

Update: Pavlovův reflex reflex udělá psa šťastným i při rozsvícení žárovky, protože si myslí, že něco dostane.. Nevím teda zrovna jak u kterých psů, ale část našich koček nás přijde pozdravit (mimochodem, poznají naše auto ještě než zastavíme a vystoupíme), ale jakmile se nechá pohladit a nažrat, už nejeví zájem kromě jedné kočičky, ta je na nás docela upnutá..

No vida, já řikal, že to bude zajímavá diskuze

Za city považuju nějakej komplexní soubor emocí, kterej trvá. Něco, co přesahuje jednoduchý emoce a co je nepodmíňený vnějšíma vlivama a vzniká v naší hlavě, co neni závislý na zkušenosti, ale výhradně na rozumu. Emoce, jako radost, smutek, náklonnost atd. jsou okamžitý, city trvalý a závislý na rozumu (i když se občas může zdát, že ho spíš zatemňujou).

Moc rád bych si přečetl o těch snech ptáků - pokud máš odkaz, rád si doplnim mezery Jde ale spíš o to, co maj ty jejich sny bejt. Každopádně přiznávám, že o tomhle nic nevim, možná částečně taky proto, že ptáky jsem nikdy neměl rád a nezajímal se o ně.

S kočkama žiju 7 let. S našim kocourem je to něco podobnýho, jako s tim, cos popisoval u vašeho. Ten náš akorát místo sekání začne pronikavě mňoukat (je to takovej divnej zvuk, kterej tě prostě zvedne ze židle, i když nechceš...). To ale neni nic o citech - kočka funguje na jednoduchym principu. Mám okamžitou potřebu žrát. Naučila jsem se, že když zamňoukám, přijde žrádlo (takovej obrácenej Pavlovův reflex). Mám okamžitou potřebu cítit radost a pohodlí. Ze zkušenosti vim, že když zamňoukám a párkrát udělám člověku osmičkumezi nohama, začne mě hladita tim mi tyhle pocity přivodí. Zvířecí mozek funguje jako kalkulačka, vždycky v jednokrokovejch úkolech. A mimochodem to s tim jídlem dělá taky, naše druhá kočka je kvůli němu celá vyhublá

Ono to zvířecí hledání partnera na celej život je strašlivě vzácný a je to spíš evoluční adaptace na právě zajištění šíření "dobrý kombinace" genů s tou výhodou, že zvíře, jelikož se umí učit, má toho druhýho partnera prozkoumanýho a nemusí se obávat překvapení. Navíc velká většina monogamních zvířat si po smrti partnera najde novýho (viz třeba labuť - ne, neumírá po smrti partnera steskem).

Zbytkem si vystihl přesně to, proč se nemůže takováhle láska vykytnout u zvířat. Klíčem k tomu je slovíčko "protože". Zvířata maj jinou představu kauzality, viděj jí jen dopředu. Zvíře ví, že když udělá x, stane se y. Když už se ale stane y, nedokáže rekapitulovat x. Zvířata prostě vůbec neznaj otázku "proč?" (a tyhle abstraktní otázky celkově) a bez tý žádnou zpětnou kauzalitu neuděláš. S těma šimpanzema jsem psal už předtím, že u nich nevim, jak to je.

Nedokážu si představit, že by si zvíře člověka zamilovalo bez péče. Nebo spíš nemusí to bejt přímo péče, že mu dáváš žrát a vozíš ho po doktorech, stačí, aby to bylo zvíře, který si pohladíš, když mu chybí pohlazení od ostatních. Nebo se kterym si začneš hrát. To jsou ale stejně všechno vnější vstupy, který tuhle "lásku" podmiňujou.

S tou pamětí jsem to podal blbě. Zvířata mají paměť na události, ovšem nedokážou o nich přemýšlet. Zvířata si čas uvědomujou cca tak, že vědí, že něco bylo. Vědí co bylo, ale toje tak všechno. Zvíře si nedokáže říct - tak tohle jsem pos***o, kdybych to udělalo jinak, bylo bych na tom líp. Zvíře si akorát vybaví, že se mu stalo něco nepříjemnýho. Přítomnost je pro ně rozhodující, tu jedinou dokážou zhodnotit, orientovat se v ní. Budoucnost zase vnímaj prostě tak, že vědí, že budou existovat i za 5 minut, nebo za měsíc (protože jim zkušenost nedává žádnou známku toho, že by to tak bejt nemělo). A v poslední větě tohohle miniodstavečku je právě to jádro nepochopení mezi náma. Zvířata nemůžou přemýšlet o smrti (zase s možnou výjimkou lidoopů, nevim), protože nedokážou přemýšlet! To je právě to - zvíře bere svět jako něco, co je,v čem se pohybuje, ale vůbec netuší, co to je, proč to je atd. Nejde ale vůbec o to, že by to zvíře bylo kvůli tomu méněcenný - ono prostě k životu nic takovýho nepotřebuje, naopak se mu čistě na instinktech funguje mnohem líp. Smrt samozřejmě vnímaj a nejspíš (ale tady už se pouštim do spekulací) i nějak vnitřně "vědí" že taky umřou a všechno kolem nich jednou taky. Kořen tohohle je ale taky dohledatelnej ve zkušenosti.

Proti tomu, cos napsal v dalším odstavci, nemůžu říct ani slovo, souhlasim. Jenom k těm zvířecím řečem - ono je tak strašně těžký je dešifrovat právě proto, že je to úplně jinej yp komunikace, strašlivě zjednodušenej a zároveň mnohoznačnej, kterej se šíleně liší od toho našeho a my prostě se svym způsobem uvažování nejsme s to pochopit komunkaci bez abstraktních pojmů a s pro nás nepochopitelnejma signálama.

Zase: lidoopi - to je prostě něco trochu jinýho. Lidoopi se se zbytkem zvířat moc nedaj srovnávat, protože jsou právě trochu blíž člověku. A ptáci? Zkušenost... Zvířata jsou schopna se učit (jak jsem psal vejš), ale první rozlousknutej ořech autem byl 100% náhoda. Až potom si toho mohl pták všimnout a tohle chování učit i svý potomky (popř. další ptáky, kteří ho při tom viděli).

Tohle už je hovadina, jasně že kočka kvůli jedný facce nezačne nenávidět člověka, kterej jí celej život krmí a hladí. Pokud je trestaná za konkrétní činnost, naučí se to nedělat, protože si to spojí s bolestí (zkušenost...).

Paměť už jsem vysvětloval dřív. A ještě k těm sloním hřbitovům - ony poslední výzkumy ukazujou, že to, co se považuje za "sloní hřbitovy" nejsou žádný hřbitovy, ale prostě místa, kde sloni často umíraj (většinou na konci nějaký cesty přes savanu v období sucha atd.). Příbuznou kostru poznaj, nejspíš proto (nevim, spekuluju), že si pamatujou, kde ten jejich příbuznej umřel. Byl by celke zajímavej pokus vzít pár těch koster, zpřeházet je a dát i se slonem někam, kde to nikdy neviděl. Schválně, jestli by to poznal i potom. Ale moc tomu nevěřim.

Potom tu vytahuješ věci, který s tim nemaj už ale vůbec nic společnýho. Deviace v mateřskym pudu, aneb poruchy instinktů, jsou přece něco úplně jinýho, než obecná existence, nebo neexistence citů u zvířat.

Ne, tohohle jsem se přesně bál - že to někdo vezme doslovně. Existuje tzv. Teorie sobeckého genu od R. Dawkinse. Dneska je to asi nejuznávanější evoluční teorie, i když prof. Flegr od nás z PřF UK proráží v současnosti do celýho světa se svojí teorií zamrzlé evoluce, ale ono se to stejně liší jenom v pro laika nepodstatnejch detailech. Dawkins tvrdí (zjednodušeně, nebrat doslovně) že organismus (ať už zvíře, nebo člověk, nebo rostlina...) nemá v podstatě žádnou vůli, protože tu mu tvořej geny. Když se totiž zjistilo, že Darwinova teorie neplatí a že příroda neni založená na mezidruhovym výběru, ani na evoluci jednotlivců (Lamarck), hledala se ta příčina množení a evoluce. Dawkins zjistil, že organismy nejsou nic jinýho než vehikuly pro geny. Prostě celá ta masa těla organismu neslouží k ničemu jnýmu, než k tomu, aby se DNA v nich mohla rozšířit na co největší počet potomků. V podstatě je každej organismus jenom vozítkem pro pohlavní buňky a ty zase pro DNA. Některý geny kódujou právě takový věci, jako "honbu za rozmnožovánim," který většina živočišný říše podléhá. Tudíž ne, že by měla žiafa nějakou schopnost kalkulovat s časem a výrobními náklady, ale je předem geneticky naprogramovaná k tomu, aby se radši ujistila, protože tim geny zvyšujou možnost svýho rozšíření v populaci.

BTW nedá se říct, že my sme ti, kdo zdegenerovali. Jen jsme se prostě vydali jinou cestou. Prostě zvířecí a lidskej svět je něco úplně jinýho, vzájemně sice slučitelnýho, ale nejspíěš bez ožnosti nějakýho vzájemnýho porozumnění (njn, Fluttershy se z žádnýho člověka asi nestane )

Z těch ostatních zvířat bych souhlasil maximálně tak s chobotnicema. Jde ale tak trochu o to, že svět chobotnice je pro nás už něco tak nepředstavitelnýho (nerv. gagnglia místo kompaktního mozku, jiný orgány atd.), že nejspíš nikdo neví, jak může fungovat.

Opravdu bych rád v přírodě viděl lvici, co se stará o antilopu. Zaprvý by jí asi tak během prvních 5 minut sežraly ostatní lvice ze skupiny, zadruhý lvice má antilopí mládě jako dobrej zákusek. Tohle se může stát v zajetí, kdy lvice nepotřebuje lovit, protože má dostatek potravy, tudíž bere antilopu jako "hračku", možná i jako svý lvíče. Ovšem vážně by mě zajímalo, co by se stalo, kdybys jí nechal měsíc o hladu. Antilopě bych každopádně moc šancí nedával.

S tim hadem a králíkem je to už úplná kravina. Pokud se chceme bavit o možnosti nějakejch citů u zvířat, můžem to aplikovat tak max. u savců (a chobotnic), ale ne na plazy. Kámoš měl hada a dal mu do terárka myš. Had byl zrovna nažranej, tak si myši nevšímal. Pak svlíkal kůži, myš dál v pohodě. Pak ještě asi měsíc ležel a nic myši nedělal. Ta myš mu mohla lézt po hlavě, spát mu stočená na těle, chodit kolem hlavy. No a jednou kamarád přišel a myš tam nebyla. had prostě dotrávil předchozí potravu (taková krajta, když sežere něco fakt velkýho, tak může ležet na jednom místě a trávit klidně i rok!) a začal si všímat svýho okolí, který měl prostě předtim vypnutý. Teď mám třeba jednoho dost jedovatáho štíra doma a hodil jsem mu tam švába. Šváb už je tam 4 dny a v podstatě se štírovi vozí na zádech. Ale snad nebude nikdo takovej blázen, aby přiznával štírovi a švábovi schopnost nějaký tolerance, nebo lásky! Živočichové, ať už my, nebo šimpanzi, nebo žirafy, nebo cokoliv jinýho jsme prostě jen výrobní linky na kopie svejch genů a nic víc. To, že je život o něčem víc, si lidi vymysleli právě proto, že se nejsou schopný s timhle smířit.

A ano, kráva nemá představivost. I kdyby náhodou měla schopnost si věci představovat, stejně nemá žádný data, který by do těch představ zahrnula. A představy zahrnujou, stejně jako sny, jenom věci, který už náš mozek někde viděl/slyšel atd. i když různě pomíchaný, nebo nereálný (kentauři, fialová tráva...). Kdybys zavřel malý dítě do místnosti 2x2m a nechal ho tam celej život, nebude vědět nic. Tim myslim úplný nic. Stejně tak, když zavřeš malý tele do boxu 2x2m (nevim teď přesně rozměr boxu pro krávu), nebude znát nic jinýho, tudíž si ani mít z čeho tvořit představy (k čemuž, jakožto abstrakci reálnejch věci do nereálnejch je potřeba abstraktní myšlení, který nemá).

Yay, musim brzdit, jinak to bude příspěvek na 3 stránky

hodně to ho je tl;dr, ale abych so shrnul do "borgovi kostky", tak říci o zvířeti, že nemá city je to samé jako tvrdit že je bez-citné malé dítě.

A to kdo tvrdí o Spikovi, že je jenom "mluvící pes", tak má u mě hodně velké mínus.

---

Ke diskuzy bych namítnul vložit tvrzení slavného filosofa René Descartes:

"Pod vlivem poznatků mechaniky věřil, že vše je tvořeno hmotou a řízeno mechanickými zákony. Aby však unikl kacířské myšlence, že i lidé jsou pouze stroje, připojil k nim myšlenku duše. Spojení vědeckých poznatků a křesťanské doktríny dalo vzniknout ostré polarizaci mezi lidmi a zvířaty s mimořádnými následky – zvířata nemají vědomí, jsou to pouhé automaty a jejich projevy bolesti jsou stejného principu jako zvuk hodin, které někdo sestavil."

zdroj: http://humanimal.cz/texty_soubory/veda-e...ovani.html

Were, jde právě o to, co považuješ za city. Pokud do nich motáš i emoce, neboli POcity, tak ty zvířata samozřejmě mají.

S tim Spikem - on neni jako pes, kterýho známe z reálnýho světa. On je právě jako takovej ten idealizovanej pes, co má vlastní city, přemýšlí, má svobodnou vůli (tzn. neni řízenej primárně instinktama, ale rozumem) atd. což si někteří lidé opravdu o zvířatech myslí, že dělají. Je to přecejen seriál pro děti, který si rády hrajou na to, že si mezi sebou povídá koza a ovce atd.

Jj, Descartův dualismus vedl k některejm dost šílenejm závěrům, taky už je proto dost dlouho překonanej. Descartes nebyl ani tak významnej tim,k čemu došel, ale tim, JAK k tomu došel. Jeho největší zásluhou ve filosofii bylo vypracování metody, rozdíly mezi indukcí a dedukcí.

"what made people hatred of the animals so different is that they believed that animals were biologically and racially distinct and that there was a kind of biological struggle for dominance over the entire living existence between animals and men."

Tenhle výrok se ti zdá v pořádku?

Tak za prvé, city vychází z emocí, což ti řekne každý psycholog.

Další je prožívání. Zvířata prožívají, akorát od nás lidí se liší tím, že své city si neuvědomují a nedokáží je popsat. Jak velice dobře poznamenal Were, na základě tvých argumentů s abstrakcí je tím pádem bezcitné i malé dítě, protože si sebe sama a své vnímání začíná uvědomovat až kolem třetího roku života a abstraktní myšlení se u něj rozvíjí až s nástupem na první stupeň základní školy.

"Citové vztahy
Kombinací určitých emocí se vytvářejí složitější vazby na ostatní jedince, které nazýváme citové vztahy. Jsou to především:
láska
přátelství
nenávist
nepřátelství
závist
žárlivost
pohrdání a opovržení
odpor a štítivost"

Myslím, že tohle bychom si mohli odškrtnout i u těch zvířat.

Troufnu si tvrdit, že kdyby zvířata mluvila, tak se nestačíme divit...

Pozorně si přečti ten citát, co jsem naposledy zadal a jestli se ti zdá v pořádku (a neřeším vyloženě nenávist, takže vynech slovo hatred)

To co zvíře cítí nebo pociťuje, je vředevším otázka empatie. Jak moc jsi vnímavíýna pocity druhých, zvířete nebo dítěte? Jaký v tom vnímáš rozdíl, když z toho odreparuješ jakékoliv subjektivní vědomí?
Nedostatek empatie vůči druhému druhu (včetně svého druhu) je to co co nepozvedává zvíře nad člověka, ale naopak snižuje člověka pod úroveň zvířete.
Kolikrát bylo v historii, že křováci jsou nekulturní dobytek a tudíž není důvod proč je nemít jako otroky.
Proč nepostřílet indiány nebo jihoamerické kmeny, když nemluví naší řečí, ani neznají lásku křesťanského boha? Proč neházet židy do koncentráku, když nejsou nic víc než sprostými psy?
Poznamenávám, že nejsem rasista a i samotné slovo rasismus je dost přitažené za hlavu, když my všichni se řadíme do jednoho druhu zvířete Homo sapiens "sapiens".

Mě by zajímalo, co přesně si představuješ pod těma komplexníma citama. A jak s nima souvisí naše schopnost abstraktního uvažování.

Dlouhodobej vztah k někomu dokážou mít i zvířata. Ikdyž ho třeba několik let neviděj. V čem jsou lidský city složitější?

Doporučil bych jednu knihu:
http://knihy.abz.cz/prodej/zvire-v-nas

Jelikož abychom posuzovali jiné živočichy, měli bychom nejprve posoudit člověka samotného.
A pokud tato kniha je od neurobiologa a psychologa, pak vše co tvrdíš jsou jenom věcí názoru a subjektivity (a egocentrismu).

A ano, souhlasím s některými komentátory, že celou dobu mluvíš o rozdílu citů, pocitů a snad i nějakých "komplexnějších citů"? Byl bys teda tak laskav, jako že zníš, že o tom máš i nějaké vzdělání a jasně nám definoval jednotlivé pojmy?

Ježiš vy tu děláte, jako bych by nějakej sadista, co vraždí zvířata na potkání - já jsem nikdy neřekl, že je člověk nadřazenej zvířatům. To, že umíme myslet, neznamená,že jsme něco víc, jsme jen jiní. Naopak - snažim se zvířata chránit a pomáhat jim, ale proto, že mi nepřijde smysluplný někoho záměrně trápit jen kvůli tomu, že je jinej. Stejně jako nesnášim rasismus, nesnášim i násilí na zvířatech, nezodpovědný chování k životnímu prostředí atd.

Azu: ano, city vycházejí z emocí. Ovšem toho přechodu je schopnej jen člověk, zvířata jsou holt zaseknuta na úrovni emocí. To ale vůbec neni důvod pro to, abychom na ně nahlíželi jako na něco méněcenného. My máme myšlení a city, oni mají instinkty. Každej máme svoje a jsme uzpůsobeni ke svýmu způsobu života. Svět je totiž koneckonců zařízenej dost účelně (neplést s účelově!).

S tim prožíváním máš absolutní pravdu, ale zároveň sis tim hodila klacek pod nohy. Cit si totiž musíme uvědomovat, jinak ho nemáme. Nemůžeš nenávidět, aniž by sis uvědomovala, že nenávidíš. Schopnost uvědomit si nějakej stav mysli a umět se podle něj zařídit - to jsou city a abstraktní myšlení. A to je přesně to, co zvířata neuměj. Ony fungují právě na těch emocích - mlátí mě -> držet se od něj dál, popř. ho zahnat. Je to spíš POCIT strachu, než CIT - nenávist. Jedinej z těch citů, kterej bych tam já soobně ale ani neřadil, kterej nedokážu vysvětlit, je žárlivost. Je totiž pravda, že zvířata žárlej, ale je možný, že je to založený na úplně jinejch principech, než lidská žárlivost......

A ano, malé dítě je v podstatě bezcitné. To se dá celkem dobře i empiricky ověřit. Nech děti z jeslí hodinu bez dozoru - budou se chovat jako zvířata. Dítě je právě jako zvíře - lásku k matce pociťuje kvůli pocitu bezpečí a přísunu potravy. Ta klasická láska, kterou člověk k rodičům chová, se tvoří právě až ve chvíli, kdy si dítě začne uvědomovat souvislost a abstraktně myslet.

Milej mladej, bavím se z tebe dobře.
Opět tě žádám, abys sám od sebe jasně definoval tvé rozdíly mezi city a pocity a tak.

A Vážně by sis měl přečíst tu knihu.

---

ok, takže nějaké definice jsi už házel...
"Taky tě nezačne bezdůvodně nenávidět, což lidi dělaj." - A pes, kterému bylo ublíženo si nebude pamatovat křivdy a nezačne nenávidět lidi? A každá nenávist má nějaký svůj důvod a "bezdůvodná nenávist" tedy je jen důvod zakořeněný v podvědomí.

"by potřebovali abstraktní myšlení" Ok, tak mi dokaž, že žádný živočišný druh na zemi krom člověka, že nemá abstrakní myšlení. Co například druh ptáka (bower bird), který "umělecky" staví svatební oltář, jen proto, aby samičce předvedl svou "abstrakní" dovednost na jinak zcela nepraktické stavbě?

---

Jinak v obecném měřítku se zjednodušeně dá říci, že čím více je zvíře společenštější, tím více má rozvinuté emoce, empatií a co ještě považuješ za "lidské", zatímco samotáři jsou v tom logicky méně adaptováni.
Nediv se pak tomu, že kočka v nátuře samotář, že z tebe má akorát bednu s pískem, že.
Dokonce alespoň co se u primátů týče, se dají seřadit podle velikosti jejich mozkovny od nejmenšího po největší a budou stejnou úměrou seřazeny podle velikosti tlupy/společenství, které si vytvářejí.
Od toho tedy se dá i odvodit, že člověk jakožto tvor společenský, který je schopen se "sdružovat" do národů až civilizací, že i podle toho bude mít větší lebeční objem, než nějaký tlupový šimpanz.

Dělá to z něj ale něco vyjímečného? Nikoliv, jelikož člověk je stále jenom synem Člověka zvířete a né synem Člověka Boha. Nemá víc, než co zdělil z biologické cesty, ergo vše už tu jednou bylo i před ním a vše ostatní je už jenom o tom onem potenciálu jedince.

Nasut:
Já bych si netroufl tvrdit, že zvířata nemyslí. Existují druhy a jedinci, kteří jsou schopni pracovat s různým náčiním a účelová manipulace s objekty vyžadujeí uvažování (pochopit k čemu daná věc je a k čemu všemu se dá použít).

A že zvířata nemají city? K čemu si potom určité druhy papoušků hledají partnera na celý život? Starají se a věnují se tomu druhému - čechrají si navzájem peří, mazlí se, zlehka se štípají - co potom tohle podle tebe je? Nemluvě o situaci, kdy papoušek přišel o partnera a propadl neskutečné depresy - odmítal jíst, nestaral se o sebe a ztranil se společnosti. Tohle vše podle tebe není důkaz citů?

Dle mého osobního názoru je člověk, co se týče otázky emocí a citového chápání, velmi zaostalý druh. Důkazem je nedostatečná empatie ve společnosti a nízká schopnost rozeznávat emoční stavy v okolí, aneb klasický případ: "Já jsem vůbec nevěděl, že tě něco trápí."

A teď něco ze života:
Mám papoušíka, který má zrcátko a většinu času během dne nedělá nic jiného, než že se s ním mazlí, klove do něj (někdy agresivně, někdy jemně) a několikrát jsem i registroval, že z pítka nabíral do zobáku vodu, kterou pak přinášel svému "partnerovi".

Pak jiná situace - člověk, který žije opuštěně a nemá partnera se po večerech přitulí k polštáři, který následně hladí a objímá a představuje si místo něj osobu, ke které má velmi silnou citovou vazbu.

Oba tito jedinci si takto kompenzují svoji potřebu mít někoho hodně blízkého poblíž, nehledě na to, jestli to je papoušek o velikosti andulky, nebo člověk.

@Nasut:

Přiznám se, že pořád nevím, co tím citem myslíš. Jestli to je třeba soucítění s kolegou, kterého vyhodili z práce, nebo vnímání krásy uměleckého díla (zase ale: sloni umí malovat, ale líbí se jim jejich výtvory?).

Takže, pokud bude stačit jako startovní odkaz ke snům toto:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A1nek...p.C3.A1nku

http://revue.idnes.cz/ptaci-si-zpivaji-i...enzace_pet (ano vím, je to iDnes )

Ptákům se údajně zdá o zpěvu, a byly myslím pokusy na krysách, kterým se zdálo, jak procházejí bludištěm a hledají sýr (dost možná, že to tenkrát bylo spojené s pokusem, zda je možné sny "nahrávat" a zobrazit obrázkově na monitoru).

Ano, s tím hlazením je to podobné. Taky by se mohli hladit vzájemně, když už jich je tolik. Ale zase každá kočka mám radši trochu jiné hlazení, takže tam jsou dané rozdíly i v osobnosti, tedy to není jen o instinktu nebo refelexech (kolikrát taky kočka pohlazení nedostane.. a občas si prostě kočka sedne a upřeně se kouká, jako kdybych asi uměl číst myšlenky a věděl, co vlastně chce).

Co se týče mozku, dovolím si citovat http://cs.wikipedia.org/wiki/Mozek#Srovn...D_anatomie

"Většina prvků lidského komplexního chování se nachází v mozkové kůře"
"Lidská mozková kůra je zřejmě nejsložitější ze všech obratlovců"

takže když porovnáte mozkové kůry:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...auphin.JPG

je možné, že určité společné znaky s naším chováním zvířata mít mohou. Včetně věcí, o kterých ještě nic nevíme (ale musel bych si to o mozku důkladně pročíst). Konec konců, nevíme pomalu nic ani o našem mozku, natož abychom mohli dokonale zkoumat ten zvířecí, když ta nám nemohou říct co si myslí (nebo jim nejsme schopni rozumět - hlavně že máme ambinace komunikovat s Ufony, nebýt jedné blbé destičky, tak bychom doteď nevyluštili ani egyptské písmo)..

Je také pravda, že nejsložitější nemusí být nutně nejlepší (stejně tak být nejlepší nezaručí přežití, už spousta živočichů se super vlastnostmi vyhynula, protože selhala v nějaké jedné zásadní a to, co přišlo po ní, mělo tak akorád tu jednu vlastnost), ale je to na jinou debatu..

Zvíře, které se umí učit, musí mít tedy zákonitě paměť

Je právě otázka, zda třeba šimpanzi, když truchlí nad svým zesnulím, si nepokládají otázku "proč". A zda jejich vzorce chování, jak se vyvarovat zranění, nejsou dány nejen reflexy, ale také tím, co si pamatují z minula. Zda nepřemýšlí, že by mohli udělat něco jinak, aby se tak nestalo. Co se naučili, a tedy vědí, že když udělají tohle, že přijde něco bolestivého. Zda to umí i obráceně fakt netuším. A i kdyby ne, tak je to prostě jedna z mála věcí, které máme navíc (otázka je, zda je prokázané, že to fakt neumí). Z toho, jak vykuleně vědci koukají na šimpanze a diví se, jakto že vůbec "truchlí" je mi jasné, že víme velké kulové..

Takže ano, je možné, že zvířata neumí analyzovat věci zpětně, ale jinak bych jim zásluhy na přemýšlení neupíral.

Tak třeba u koček můžeme lásku, pokud to tak jde nazvat, vzít i to, že kočka, která je chvíli o samotě, vyhledává společnost cizích lidí, kteří je ani nekrmí, ani nehladí, spíše odhánějí, a přesto jim lezou do domu. Jistě jde o nějakou formu nutkání být ve společnosti (i když spousta kočkovitých šelem jsou samotáři), ale člověk si také hledá partnera většinou z podobných důvodů..

S tou pamětí je to také sporné, neboť si zvířata např. pamatují i místa, kde a jak je někdo chytil, takže sice může jít opět o nějakou formu asociace, ale je zde náznak, že o tom zvíře musí přemýšlet (minule tady na mne nalíčili smyčku, pokud ji uvidím znovu, tak ji obejdu). Člověk to dělá podobně (naučím se instalovat kabel bez napětí, protože vím, že by mě to zabilo), jen to děláme trochu víc do hloubky (takže ano, jsme vyvinutější, ale základy lze pozorovat i u jiných živočichů).

To vnímání existence je opět neprůkazné. Resp. máš pravdu, že se se zatím nepodařilo dokázat, že to umí. Ale k výrokům typu "100% to neumí" nedůvěřivý, protože celá naše historie je plná omylů a přehmatů ve vědecké sféře. Pokud si zvíře uvědomuje samo sebe v zrcadle a má jisté ponětí o smrti, může o tom uvažovat.

Právě to přemýšlení. Pokud má zvíře šedou kůru mozkovou, o které s prominutím víme p*d, tak nemůžeme říct "určitě nepřemýšlí". Jo, až budou vědci schopni podle našeho mozku postavit umělý mozek, a tedy říct "už plně chápeme, jak to funguje", tak jim budu věřit, když řeknou "tato část našeho myšlení potřebuje takovouhle strukturu a ta u zvířat není".

Ono to, že se zvíře pohybuje ve světě, o kterém netuší proč a tak dále, se dá aplikovat i na většinu lidí. To, že si myslíme, že něco tak je ještě neznamená, že to tak je. Takže v tom je možná hlavní rozdíl mezi námi a zvířaty: že my se v tom šťouráme, ale výsledek je tentýž. Vlastně, u nás je to možná ještě horší, protože naše snaha se zabývat problémy naším způsobem prostě k řešení nevede, zatímco postupy, které provádějí zvířata jaksi automaticky fungují..

Co se týče těch ptáků, také mohu jmenovat příklad s havranem, který používá klacek, aby vytáhl ze sklenice potravu. Údajně na to přišel sám.. nebo http://www.youtube.com/watch?v=5DMjoqzPcP0 Může jít o metodu pokus omyl, ale tím se od zvířat moc nelišíme. Naší hlavní devizou je vzdělání, že nemusíme každému jedinci vše znovu ukazovat.

Trochu váhám nad mluvícím papouškem, který umí odpovědět slovy na otázky typu "jaká to je barva" nebo "kolik to je kusů", i když i to může mít naučené (pak ale tedy slušná paměť, všechna úcta).

Jasně, že kočka je prospěchářka, takže si nechá ledasco líbit, ale prakticky to dělá pořád. Kočka je s náma ne kvůli našemu potěšení, ale protože z toho něco má. Určitě je na vyšší úrovni než třeba slepice, které sice sypeš zrní, ale když jí budeš neustále po pozemku honit a ubližovat ji, při nejbližší příležitosti přeletí plot k sousedům..

K tomu slonímu hřbitovu: http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2005110016

Citát1: V rámci výzkumu byl proveden experiment, kdy byly na zem umístěny lebky tří různých zvířat - slona, buvola a nosorožce. Sloni k překvapení badatelů věnovali trvalou pozornost pouze ostatkům slonů. "Nejevili zájem o mrtvé savce, ale o jiné mrtvé slony," konstatovala hlavní autorka studie Karen McCombová.

Citát2: "Další poznatky svědčí o tom, že sloni čas od času navštěvují kosti příbuzných, kteří zamřeli na jejich domácím teritoriu. Legendy o sloních hřbitovech tak podle všeho mají pravdivý základ."

To s tím sobeckým genem je zajímavé (nemůžu samozřejmě znát všechno, vím jen, co tak bokem pochytím), ale v tom případě je naše myšlení jen další forma toho, že se snažíme předat své geny. Dřív se vynalézaly pevné schránky, oči, zuby a my máme mozek. A promiň, že k tomu přistupuji jaksi nevědecky..

Myslím si, že poznání současného světa zvířat je dost omezeno dlouhou dobou, kdy se lidé považovali za něco naprosto odlišeného a nadřazeného. Časem tedy možná dospějeme k tomu, že se od zvířat až tak moc nelišíme. Samozřejmě, v něčem asi musíme být lepší (stačí se podívat okolo), a nejspíš to bude mozek, ale zase jde o to, která část a v jaké souvislosti.

Chobotnice je myslím jeden z druhů, které by měly po případném vyhynutí savců osídlit Zemi jakožto nová inteligence. A ano, taky nechápu, jak to funguje.

Jeden příklad adopce ve volné přírodě:
http://www.youtube.com/watch?v=mZw-1BfHFKM

Mám o tom své pochybnosti, ale něčemu věřit musím

Co se týče toho hada, našel jsem jen toto: http://www.youtube.com/watch?v=-IG4kceZBWA . Údajně ale existoval had, který i přesto, že si nechával nějakého hlodavce (myš?), tak jinak konzumoval všechny ostatní nově příchozí..

Ale jsou mi známy experiementy Sovětských vědců, kteří naučili kočku chránit ptáčata i před vlastní matkou. Takže otázka je, co za chování je tamto. Není to možná náznak inteligence ani citů, ale je to určité popírání svých vlastních pudů.. (vědomé či nevědomé?).

S těmi kravami to opět naráží na to, že kalkulujeme s tím, že abstraktní myšlení v žádné formě nemá. To, že neví, jak to venku vypadá, jí nemusí bránit, aby si to představila. U lidí se to může projevovat např. u slepců, kteří malují, nebo hudební skladatelé, kteří jsou hluší (i když ti už si hudbu pamatovali z dřívější doby). Samozřejmě je to vždy o tom, co už známe, ale úplně sterilní prostředí vytvořit nemůžeš (to defakto toho tvora "zabiješ"), a stejně jako my si představujeme život na cizích planetách podle toho, co známe tady, nikdo neříká, že si kráva představuje život za zdmi kravína podle toho, co dostává od lidí a třeba "sní" o něčem lepším. Kravín, kde by tele bylo v boxu 2x2 metry by byl teda fakt zralý na zavření. Sice jsem viděl už hodně nuzných podmínek, ale i kráva v domácím chlívě se občas ven podívá.

Zrovna sloni jsou v tomhle příklad asi nejlepší  Ještě bych doplnil jedno video z National Geographic.
Co jiného než city k předkům může vést k navštěvování a oplakávání pozůstatků?

http://www.youtube.com/watch?feature=pla...jtrdpSwEUY

Teda kluci holky, to je hezka diskuze z takove kravinky, kdo neco napsal Akorat.. Je to tak strasne dlouhe, ze se to skoro az neda cist Jinak tedy, pokud to nekoho neobtezuje, pridam svuj postreh...

Jestli zvirata maji city, to opravdu nevim. Zajimat me to zajima, ale na druhou stranu mi je to uplne ukradene, protoze at uz maji nebo ne, ja je mam a chovam je k nim Ale abych taky prispel necim.. Hodne z toho, co jste psali (Jako treba staveni tech oltaru atp) je chovani, ktere vzniklo ritualizaci nejake cinnosti, coz vedlo k tomu, ze bez zdanliveho ucelu zvirata delaji veci, ktere nechapeme, ale ona to delat musi, protoze jinak nejsou spokojena. Pokud by se nekdo nudil a chtel neco precist, velice doporucuji knihu "Takzvane zlo". Napsal to Konrad Lorenz a je to vynikajicni knizka, i kdyz pro nekoho, kdo neni etolog nebo psycholog nebo biolog nebo co to vlastne to muze byt dosti slozite cteni. Popisuje to vyvoj agrese, vnitrodruhove agrese a zacina se v akvarku u rybicek a dopracovat se chceme k cloveku - a prave tahle knizka vysvetluje mnohe chovani zvirat, ktere by se dalo povazovat za projev nejakych citu nebo emoci.

Bud jak bud, ja nechci polemizovat o tom, jestli zvirata neco citi, protoze uprimne verim, ze pes moji sestry, se kterym (kterou, je to fenka, jmenuje se Epinka ) se vidam rozhodne ne kazdy den, me naprosto miluje a dava mi to najevo. A taktez me miluji doma kocouri a to mi ke stesti naprosto staci. Ono samo o sobe mluvi i to, ze jsem mel leguana, jmenoval se Gegi a zil se mnou 8 let. A kdyz takovy leguan dospeje, tak uz neni moc legracni, kdyz vas nema rad, ocasem omi slehnout poradne, drapy ma ostre a do krve poskrabe a kdyz je hodne nerves, tak i kousne a koho dospely leguan jeste nekousl, tak o nic neprisel Ale pisu to z toho duvodu, ze jsem s nim mel ten nejkrasnejsi vztah, ktery muze mladik a jeho leguan mit. Nenechal se nosit od nikoho z rodiny a to se nej starala z velike casti mamka, protoze jsem mel hodne skoly atp, takze jidlo mu delavala ona, ja mu delal az druhou vecerni misku. Ale cely den jsme spolu byli doma, u pc mi sedel na rameni, u televize mi lehaval v posteli a muzu uprimne rict, ze stejne by mohl mit rad mamku, ktera mu menila podestylku, delala mu jidlo, nekdy ho krmila z ruky atd., ale stejne mel z cele rodiny absolutni duveru jen ke me. A tohle nejsou city? Tak co potom? Tahle "laska" mi prijde mnohem opravdovejsi nez ta, kterou mezi sebou projevuji lide. Byl jsem s nim ve chvili, kdy se mu projevila vrozena srdecni vada a kdyz malem umrel doma.. A kdyz pres noc umrel na veterine, sam jsem si pro nej prijel, odvezl ho na zahradku a pohrbil ho v mem oblibenem tricku a s koralkama do hrobu, ktery jsem mu sam vykopal. A lidi se milujou kvuli penezum, hezkemu telu a vsemu moznemu a kdyz je najednou spatne, tak cele city jsou do kyble. At je to jak je to, me nikdo nevymluvi to, ze to co vznikne mezi panem a mazlickem po dlouhem souziti, jsou city

Znovu se omlouvam za tak dlohou zpravu.. Nenenavidte me... Ponici s Vami
PS: Omlouvam se za pripadne preklepy nebo chybicky, dneska se citim a mam ruku v orteze, takze to psani neni nic moc

Were, promiň, ten předchozí příspěvek jsem psal v době, kdy tys tam hodil ten svuj a jak jsem to odeslal, šel jsem ven.

Pocit (emoce) - věc spuštěná nějakym počitkem. Jednorázový, sice trvá po nějakou dobu, ale je krátkodobý. Vztahuje se k subjektu, tzn. k tomu, kdo ho prožívá. Sice ovlivňuje okolí, protože mění chování daného jedince, ale není to účel, jen důsledek.

Cit - v podstatě soubor pocitů (emocí), kterej ovšem nemá původ ve vnějšim světě, ale v nás samotnejch, v našem rozumu a vztahuje se k okolí. Taková apriorní forma, která z pocitů tvoří komplex, kterej potom promítá ven. Citem nemyslim žádnej konkrétní cit (láska, nenávist) ale čistě tu formu, která tyhle projevy citu "skládá" z pocitů. Je to projev abstraktního myšlení, protože je sám o sobě (jako forma) schopnej tvořit různý věci z různý látky. Účelem je něco jiného než já, moje existence - cit nemá ke mně, kromě toho, že ho prožívám, v podstatě žádnej vztah. Nezaměňovat ale s altruistickým chováním! Altruismus je ve zvířecí říši v podstatě takovej komunismus. Když se budou mít dobře ostatní a bude nás hodně, budu se mít líp i já, tudíž je to v důsledku zase jen sobecký chování (a to je to, co se vyskytuje u různejch stádních a smečkovejch zvířat)...

Pes si nebude pamatovat křivdy a nezačne kvůli tomu nenávidět lidi. Pes si prostě vyzkouší, že lidi (když ho bije víc lidí, přestane vnímat rozdíly) jsou pro něj nebezpečí, zapamatuje si i ty situace, ale nespojí se mu to. Prostě bude vědět, že člověk=rána, tudíž až uvidí člověka, tak buďto uteče, nebo zaútočí.

U těch ptáků uznávám, tam jsem se pravděpodobně mýlil (ještě jsem to nestačil všechno pořádně pročíst). Uznávám svojí chybu, že jsem to příliš generalizoval, ale jak jsem psal už v jednom z prvních komentářů, o ptáky jsem se nikdy nezajímal, je to takový moje bílý místo (společně s rybama) v živočišný říši. Uznávám, že se u ptáků (papouškuů a pěvců abychom byli přesnější - dokonce to dává i smysl - jsou to snad nejpokročilejší ptáci - zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Evoluce_a_fylogeneze_ptáků - na kladogramu úplně dole - a jo, vim, že wikipedie neni úplně nejdůvěryhodnější zdroj, ale na to, abych to skenoval z knížky bych potřeboval skener ) abstraktní myšlení vyvinulo, doteď jsem o tom neslyšel, je to určitě zajímavý. Určitě to v mejch očích zvedlo ptáky z "uřvanýho budíčku" na něco dost zajímavýho

O primátech (teda konkrétně lidoopech, ten zbytek na tom tak dobře neni) jsem už psal, že tam i věřim, že se myšlení, uvažování a city v nějaký základní formě vyvinuly. Je to dost logický, když jsou to naši dost blízcí příbuzní.

Neříkám, že je člověk něco vyjímečného (ve smyslu nadřazeného), v tomhle se tu celou dobu nechápeme. Stejně, jako bych nikdy neupíral žádný právo člověku, kterej myslí jinak, než já, neupíral bych ho ani zvířeti, který nemyslí vůbec. Organismy jsou si rovny. Člověk neni víc, než bakterie, tygr, nebo dub. Je jen jinej.

My v podstatě docházíme ke stejnejm výsledkům, akorát s jinejma důvodama

Tuxik: K účelový manipulaci s objektem stačí náhodná zkušenost a její zapamatování (ano, zvířata si pamatujou kauzalitu směrem dopředu, což už jsem říkal)

Jinak s těma ptákama máš asi pravdu, svojí chybu uznávám, jak jsem psal výš, nikdy jsem se o ně nezajímal a o abstrakntim myšlení u nic jsem neslyšel.

Martin: city a práci viz výše.

Na to s tou krysou bych se moc rád podíval, zní to zajímavě

Proti tomu, že maj zvířata různý typy osobnosti (a taky různou hustotu receptorů na různejch částech těla) nic nenamítám, to ale nemá s citama nic společnýho. Navíc kočky se třou i o sebe vzájemně. Vyjadřujou tim něc, jako "nechci ti ublížit."

Ano, všechno souhlasí, ale co má sakra mozková kůra a chování společnýho s citem?

Ano, nejsložitější nemusí být nejlepší, to je pravda. Já taky nikdy netvrdil, že je člověk nejlepší, jen, že má něco, co ostatní nemaj (rozum) a naopak zase nemá to, co ostatní maj (rozvinutý instinkty a smysly). V ekologii se tomu říká trade-off efekt.

Už jsem psal, že jsem to , že zvířata nemaj paměť na začátku blbě formuloval (nebo spíš nedostatečně zdůraznil "jako lidi"). Pamatují si, co se stalo, co potom následovalo. Pamatují si události. Co ale nedokážou, je s tou pamětí nějak operovat, abstrahovat ji a přenést na odlišnou situaci. Taky neuměj právě tu zpětnou kauzalitu (proč).

Aaaa zase šimpanzi. Znova - u šimpanzů (a lidoopů celkově) nevim, tam jsem i ochotnej věřit, že primitivní myšlení našeho typu maj.

S těma kočkama bych za tim hledal něco úplně jinýho: Kočka ví, že lidi=žrádlo. Kočka má hlad a mít žrádlo v misce, je mnohem pohodlnější, než tahat v lese myši z děr (i když to taky dělá, ale radši k tomu má i misku), tudíž jde za člověkem a vyzkouší naněj to, co vždycky zabíralo, protože se potom objevila plná miska (to je ta kauzalita dopředu).

Paměť - viz výše.

Ano, máš pravdu, tohle jsem přehnal, psal jsem to narychlo. Základní diskutérská chyba, ale což, stává se. Pravdou je, že to samozřejmě neni jistý (což neni v podstatě nic), nicméně tomu nasvědčuje mnohem víc věcí, než kolik jich mluví proti

Pak tady uvádíš něco, co vůbec nechápu - jaký postupy? Zvíře zkoumá účely věcí - pouze účely. Pro nás jsou účely už celkem nezajímavá věc - už jsou poznaný docela dobře (kromě takovejch těch velikejch filosofickejch otázek, jako co je účelem života, světa, vesmítu atd. atd.) a právě naše možnost zpětně věci posuzovat, hodnotit a používat je pro řešení současnejch problémů nás vede k tomu, že se kromě účelu snažíme poznat i příčiny, což zvířata nedělaj. Jasně, že když se spokojíš s tim, že věci jsou takový jaký jsou, protože jsou takový, jaký jsou, tak ti půjde všechno samo, ale rozum chce přecejenom něco víc.

S těma sloníma hřbitovama je to děsně složitý. Jsou stovky článků pro, i proti, já se spíš podle svýho obecnýho názoru klonim k proti, ale je na to moc málo údajů a moc teorií.

S těma adopcema by to chtělo mít potvrzený z víc na sobě nezávislejch zdrojů (i když u toho hada si mysli, že měla daná svačinka prostě jen "štěstí, že když dostal hlad, byla zrovna zalezlá a on chytil jinou )

Tomu s tou kočkou věřim, ono právě proto, že zvířata nemaj moc možnost uvažovat nad svym okolim, tak když jim něco vsugeruješ, tak nemaj (nejspíš) žádnej myšlenkovej aparát, kterej by jim řekl, že je něco špatně.

Ano, s těma krávama vycházim z premisy, že kráva abstraktní myšlení nemá. Je to stejná chyba, kterou jsem udělal předtím. Samozřejmě, že to může být jinak, ale většina materiálů, ke kterým jsem se dostal, mi potvrzovala moje myšlenky.

A kráva v domácím chlívě je něco úplně jinýho, než dojnice v kravíně, popř jateční jalovice. Ty za celej život neviděj ani pružek oblohy. Koukaj jen na koryto, mříže kolem, kde se nemůžou pomalu ani otočit a na zadky dalších krav (což je samozřejmě strašný a jsem tvrdě proti takovýmu zacházení se zvířaty, ale ne proto, že jim by to vadilo, ale že to prostě neni z pohledu mý lidský morálky důstojný prostředí pro živýho tvora).

Darm: Velice zajímavý video. Možná bych to ale viděl spíš na nějakej pocit sounáležitosti, popř. "rituální" chování naučený od starších slonů (a ti zase od starších atd.). Navíc smutek je pouze pocit, ne cit.

http://www.videacesky.cz/navody-dokument...-se-libame ¨

Vsauce mluví o líbání o citech a o lásce emocí u zvířat doporučuji . je tam toho hodně shrnuto o láce a citech zvířat. Kojící opice atd. jinak na předčení tohoto topicu si vynahradím prázdniny

Vrať se ještě k tomu vysvětlení, co je to cit. Vůbec tě nechápu.

Myslím, že zvířata mají mnohy více citů a emocí než mnoho lidí. Často si říkám, že bychom se od zvířat měli mnohé co naučit co jsme už tak nějak postupem času zapomněli...ztratili.

Rád se dívám na různé dokumenty o zvířatech a často si říkám jak jsou nám jen tím chováním podobné. S trochou představivosti jde hezky vidět jak spolu komunikují a jen si do toho dosadit slova

Člověk není jinej. Chobotnice je jiná. :-D
A stále s tebou nesouhlasím v tom, že zvíře nepřemýšlí, ale myslím, že už začínám chápat tvé myšlení.
Ok, nebereš člověka jako nadřazeného, ale i přesto máš furt takové "romantické" smýšlení o člověku.
Pojem Altruismus se mi líbí a dle toho tedy usuzuješ, že člověk není sobec. Jo kamaráde, v tom je ta chyba. Člověk je ukázkovým příkladem Sobce a nejen to, Člověk je leckdy na to i hrdý.

Člověk neni ani sobec ani neni altruista. Spíš dělí ostatní lidi na "naše" a "cizí" a podle toho se k nim chová. A v dnešní době je tohle dělení docela zmatený. Vyloženejch sobců je málo.

Baterka: njn, nějak jsme se rozjeli Jinak video zajímavý, ale nic nedokazující. Jde o to, že tyhle pokusy jsou postavený na změnách vnějších podmínek, na působení zvnějšku, což vyvolává nějaký emoce a reakci na ty vnější podněty, ale cit je něco, co máme uvnitř v hlavě, je to vlastně jenom jakejsi princip, forma tvarující to, co jde dovnitř (vjemy a jimi vyvolané pocity) v něco, co pak projikujeme ven. Každopádně je velice zajímavá informace, že mláďata berou pocit bezpečí a jistoty jako něco důležitějšího, než zdroj jídla.

Zmok: Cit je v podstatě forma (něco jako bábovička s proměnlivym tvarem), která z pocitů, vyvolaných zvenčí příchozími počitky (vjemy), skládá svůj projev (podle toho, jaký pocity ohledně danýho problému/člověka/mazlíčka atd. máš) směrem ven, ale ne proto, že by to mělo nějakou cenu pro tebe (tebe to sice může těšit, nebo deptat, ale to neni primární účel, to je jen projev těch pocitů, na základě nichž je cit projevenej), ale kvůli tomu, že tvůj rozum vyjevuje tyhle věci kvůli objektu (tzn. něčemu jinýmu, než já). Je to vlastně takový poskládání pocitů k sobě a jakási jejich samoúčelná rozumová kondenzace (i když podvědomá, přesto rozumová) v projevu směrem ven.

Mudrc Geri: To, že někteří lidé jsou bezcitná hovada, je všeobecně známý fakt. To je ale dáno svobodou volby - my svůj mozek k myšlení můžeme, nebo nemusíme používat, navíc umíme plánovat budoucnost, máme dostatečně rozvinutou představivost na to, abychom si poskládali dohromady to, že když nám jde o peníze, nemusíme se starat o lidi (což je samozřejmě blbost, ale bohužel dost častej názor). To už sem ale pleteme zasu úplně jiný věci, protože rozvinutost sociální a emocionální inteligence u jedince nemá nic společnýho se SCHOPNOSTÍ něčeho takovýho vůbec. Zvířata tuhle volbu nemaj, jednaj na základě zkušenosti a ne na základě volby a čistýho rozumovýho rozhodování.

Na dokumenty koukám taky rád, přecejenom studuju biologii, tak chci přírodu poznat co nejblíž. A k tý poslední větě: quas velut trans nebulam vidit, aneb kdo chce, vidí i přes mlhu.

Weredragon: Nemám žádný romantický představy o člověku. I když věřim, že se v každym člověku někde skrejvá dobro, vim, že většina lidí jsou buď idioti, svině a nebo jejich opak, kterej ale ta převaha idiotů a sviní dostává totálně na dno temný propasti beznaděje. Věřim ale v MOŽNOST člověka chápat a pomáhat. Člověka obecně, ne všech jednotlivců, nebo nedejbože davu.

Naopak, člověk je dost často sobeckej. Mezi altruismem a láskou k okolí je sice malinkej, ale podstatnej rozdíl. I když obojí by teoreticky mělo končit tim samym (prospěchem všech do tohoto chování, popř. okruhu milovaných, zahrnutých) při pohém altruistickém chování je aktér zaměřen v důsledku na sebe, při citu je naopak zaměřen na ostatní a nevadí mu, že sám (teda lépeřečeno jeho genetická výbava) strádá a TO je právě síla rozumu. Netvrdim, že to moc lidí doopravdy dělá, ale jsme toho schopni a to je ten rozdíl. Sice i v živočišný říši jsou různý pseudoprojevy takovýhleho zvýhodňování ostatních, ale nakonec jsou asi skoro všechny (ne, nečetl jsem všechno na světě ) vysvětlitelný sobeckym genem, např. když si dva krocani ze stejný snůšky rozdělej role a jeden se bude celej život pářit a druhej celej život odháňet konkurenci, nedělá to proto, že by měl svýho bratra "rád", nebo že by mu chtěl dopřát trochu toho špásování, ale protože ví (teda spíš je tak geneticky naprogramovanej), že kdyby to nedělal, mohly by ty krůty nakonec oplodnit i jiní krocani a tím pádem by se gen. výbava (kterou maj dost podobnou, takže se většina genů přenese i tak) rozšířila do menšího množství potomků. To je čistej altruismus, kterej sice neni cílenej na sebe, jako na individuum, nicméně na genofond ano. Zato když jdou dva kluci balit holky do baru, tak se jeden dokáže pro druhýho "obětovat" a sbalit ošklivou, 200kilovou kamarádku tý blondýny, která se tak líbí kámošovi, protože mu to prostě přeje a ví, že on z toho nic nezíská (možná tak špatný vzpomínky...) - čimž rozhodně nechci urážet ženy, které tak vypadají - každýmu se líbí něco jinýho a každý zboží má svýho kupce, tohle jsem bral ze svýho subjektivního pohledu a preferencí a jako nějakej obecně pochopitelnej příklad

Tvl píšete rychlejc, než stíhám odpovídat

"Mezi altruismem a láskou k okolí je sice malinkej, ale podstatnej rozdíl." Ok, dokaž tedy ten podstatný rozdíl, jelikož celá "láska k okolí" ať to ten člověk bude myslet sebečištěji, stále to je ten sobecný čin. Nazývej to karmou, nebo kauzalitou, ale je to něco co má důvod proč ten živočich činí na pohled zcela iracionální čin.

---

A ještě k tomu Spikovi. Je to jenom malé dráče, které (alespoň v první sérii) prokázal mít nad něčím zodpovědnost, samostatnost a vůli. Dovede být sobcem a dělat chyby a rovnež se obětovat pro druhé, ergo má vlastní osobnost. Dráče s kouzelnickým potencionálem, který by se v dospívání mohl rozšířit do velice inteligentního tvora. Tohle prostě nejsou základy pro patolízalského psa, ze kterého tvůrci v poslední době začli dělat.

Ten důvod je právě to, že chce, nebo že to považuje za správný. Zvíře neumí něco považovat za správný, jen ví, co nemá dělat, aby ho to nebolelo, popř. nebylo potrestáno. Ty si ale můžeš říct: je správný dát tomu bezdomovci 20Kč, protože má hlad, i když víš, že tobě to nepřinese vůbec nic a ještě přijdeš o 20 Kč. Stejně tak prostě můžeš chtít, aby se lidi kolem tebe cítili líp, a můžeš je začít rozveselovat, pomáhat jim, jen tak, z vlastního okamžitýho rozhodnutí, prostě proto, že chceš, bez toho, abys z toho něco měl.

A k tomu spikovi: však jsem právě už na začátku řikal, že jsem to nemyslel tak, že je něco jako normální pes, ale právě spíš prototyp toho idealizovanýho psa, kterýmu obecenstvo přisuzuje svobodnou vůli, snahu o něco, inteligenci, řeč atd. atd. atd. Je to prostě antopomorfizace zvířete, něco jako v Littlest Pet Shop (viděl jsem asi 5 minut 1ho dílu). Tam jsou taky člověk a psi a ti si spolu povídají, ale ti psi jsou prostě furt psi, i když maj lidský vlastnosti.

Jenže i o tomhle rozhodování o kterém mluvíš, nerozhoduješ ty sám, ale jen tvé biobehaviorální imperativy.
Nerozvažuješ jenom na základě toho co je racionální jako počítač, ale i na základě pocitů (chemické, hormonální reakce) a i na základě instinku (to co jest mimo Tabula rasa a co máš už v sobě zakódované).

Nejsi nic víc než jenom zvíře, ač budeš ve svém životě činit cokoliv.

Ale to přece nikdo netvrdí Samozřejmě, že do rozhodování v realitě se míchaj i pocity, instinkty, vlivy okolí, a hromada dalších věcí. Rozdíl je ten, že zvíře je bere jako fakt a řídí se jimi. Člověk je naopak schopen toho, zamyslet se a posoudit výhody a nevýhody, případný následky do budoucna a dopad na přítomnost svýho jednání. Když budeš poskakovat před bejkem v aréně, tak po tobě půjde. když budeš poskakovat před člověkem, máš 2 možnosti - buď tě půjde zmlátit do kuličky, nebo mu rozum řekne, že tim nic nezíská, akorát si odře klouby a ještě by z toho mohl mít problémy (bez toho, aby se ti to už někdy stalo! Pes se to, že by mohl mít nějakej problém, naučí, až když ho někdo zmlátí).

"Když budeš poskakovat před bejkem v aréně, tak po tobě půjde."
Ehm ehm opět v čem je rozdíl? Nebudu se bavit o umělé aréně; Když vlezeš někomu na pozemek, tak majitel nebude dlouho váhat aby tě také vyhnal. Jedinné nad čím se může zarazit je porovnat si, jestli ten vetřelec je vyhnatelný(nebo zahnatelný) nebo jestli na to nebude až moc nebezpečný. Pokud ale budeš chránit rodinu, úroveň nebezpečnosti se bude více překračovat. Ten samý úsudek udělá jakýkoliv jedinec libovolného rodu.

Chápu, že pravděpodobně narážíš na dva způsoby kauzality chování. Obě ale mají své výhody a nevýhody a obojí za indiviuálních podmínek fungují stejně u většiny živočichů:
- instinktivní: Naučené chování na danou situaci - rychlá, automatická reakce na onu situaci
- mozkový čelní lalok: Zpracovávání řešení na danou situace přímo na místě - pestré propracovaní na výběr možností jak se v danou chvíly zachovat, nicméně leckdy fatálně pomalé, že než se rozhodneš co učinit, už tě daná situace sežrala.

Pokavaď přežiješ onu situaci, tak dané zkušenosti se postupně uloží jako instinkt a příště se zachováš rychleji, efektivněji, jako zvíře.
Pokud si někdy chodil nebo chodíš na bojové sporty, víš moc dobře jak jsou důležité drilly, opakované cvičení technik, aby se ti uložili v paměti jako instinkt, abys ty techniky byl vůbec schopen aplikovat.

A to samé máš i s každodeními rituály o kterých už ani nepřemýšlíš (čištění zubů, zapínání oděvu, vyhnout se tomu kusu nábytku o který by sis jinak pravidelně ukopl palec), nebo o tradicích, které si jako naučené vědomosti předáváme pro další generace.

Toto som sem musel dať

Musím říct, že vzhledem k pracovnímu vytížení diskuzi prozatím zbaběle vzdávám. Začíná se mi to tady motat do obecné roviny, páté přes deváté a na kvalitní pokračování zatím nemám dostatečnou mozkovou kapacitu

EDIT: ten pokus s krysami byl zřejmě tento: http://www.national-geographic.cz/detail...dat-29431/

Jo a když jsme tedy u té býčí arény, tak bych si dovolil jeden záběr z pořadu Jackass:




A pozorně si prostuduj chování toho býka. Nejprve nastartuje do arény nabušen adrenalinem a pak pozorně sleduje chování "vetřelce" a změny v prostředí, například ta divná kulisa s nějakou malovanou patlaninou.
Ten moment jak stojí na místě a hrabe kopytem: Ano, hrozí a varuje, že se chystá zaútočit a dává najevo, že by vetřelec měl rychle zmizet a zároveň posuzuje následky a možnosti dané situace; Což je mimochodem úplně to samé, co činí onen vetřelec - drží si pozici a přerovnává si v hlavě následky a možnosti, které zanedlouho nastanou.

To že se pocity při jednotlivejch zážitkách postupně odrážej v dlouhodobejch citech neni nic čim by se člověk lišil od zvířat. Když jsem se při setkání s některejma lidma cejtil dobře, začnu je mít rád a když je vidim, tak mám radost. Přesně jako to funguje u psa. To mi vysvětli v čem je teda rozdíl.

Další věc je rozumový rozhodování. Funguje tak, že mozek začne vymejšlet možný varianty budoucnosti a pak je hodnotí podle pravděpodobnosti. Na tomhle se podílej nejstarší části mozku a funguje to u všech obratlovců. Psi neprováděj tak složitý úvahy jako my, ale princip je stejnej. Třeba když před psa dáš hromádku věcí, všechny kromě jedný zná jménem, a řekneš mu aby přinesl tu jejíž jméno nikdy neslyšel, tak si dokáže odvodit, že právě tu po něm chceš, protože jsi neřekl jméno těch který už zná. Nebo třeba srnka, která váhá před přeskočením potoka a pak si popoběhne dál, kde je užší. Zvířata taky dovedou logicky uvažovat a plánovat. Některý jenom hodně jednoduše, jiný líp, až třeba k těm šimpanzům kde už je to na slušný úrovni.

nevim jestli to tu někdo napsal, protože nehodlám číst ty slohový texty na který si udělám čas až někdy jindy, ale jak si psal že

Citace: Zvířata si v podstatě měněj názor: kopl mě, nebudu se k němu přibližovat, ale po měsíci si pes neřekne: on mě kopl! řekne si: tohohle člověka mám zafixovanýho jako někoho, ke komu se neni radno přibližovat. Zvířata neznaj otázky typu "proč" "jak" atd.)

tak z části je a není pravda, pravda je že si měněj názory to jo (ale kdo ne že ) ale záleží jestli je to domestikovaný zvíře nebo ne například jak si psal že "on mě kopl je hrozbou" a po měsíci (nebo jinym časovym intervale) si na to stále pamatuji co se týče divokých zvířat (jako měl pan chaloupek [kdo ho zná z večerníčku] má lišku, vlky atd. tak používám jeho jako příklad) tak u nich je to natuty u nich při výchově uděláš [spoiler: p**ovinu] a pamatujou si to dokonce života ale co se týče domestikovaných tak ty jsou víc loajální takže ty ti to po tejdnu, nebo míň, odpustěj.

http://jsem-pro-testovani.blog.cz/
Autorka blogu je prikladem cloveka tak bezcitneho a blbeho az to boli...




Ucitelka nam jednou rikala o zviratech a prej ze zvirata nemysli. Ze vedci dokazali ze zvirata neumi myslet, jen se ridi pudy a instinktem.. s tim nesouhlasim, proste ne. Jak na to vedci prisli?! Zadny z nich zvire nebyl, nezil zvireci zivot, nestal se zviretem, tak jak sakra muze vedet ze zvirata nemysli? Nemuze. Dokud se nestane zviretem tak
nemuze vedet zda zvire mysli ci ne.

^ muj nazor

Jakákoliv studie ti dokáže to, co chce zadavatel a pokud to podpoří ještě nějakou sumou, tak jsou procenta v testu často opravdu velká.

Nevím, jestli mají zvířata abstraktní myšlení nebo další věci, co zde padli.

Ze svých zkušeností vím, že mají dobrou paměť, pokud se jich to nějak týká.

Máminá sestřenka naučila kočku, aby ji vždy ducla, pokud nastaví čelo. Naše kočka si zase vždy pamatuje, že táta odjíždí ráno do práce autem, takže kdykoliv ji někdo ráno nenasype žrádlo, tak sebou bací před výjezd tak, aby to táta viděl, než pojede. No, co naplat, prostě ji tu misku nasype.

(25.05.2013, 16:06)Yin Napsal(a): Ucitelka nam jednou rikala o zviratech a prej ze zvirata nemysli. Ze vedci dokazali ze zvirata neumi myslet, jen se ridi pudy a instinktem..

Kdyby zvířata nemyslela, řídila se jen pudy a inkstintem, fungovala by v podstatě jako stroje. Měla by věškeré chování geneticky naprogramované a neměnitelné. Už jen fakt, že se zvířata dají vycvičit znamená, že to takhle nebude. Zvířata jednoznačně myslí a některá možná lépe než člověk. Když se díváte na dokumenty o zvířatech, je jasné, že jen s instinkty nemohou přežít. Zejména predátoři musí mít velmi dobře promyšlenou strategii(Nebo být prostě silnější než ostatní)

Ale pochopil jsem, že tohle téma bude asi o zvířecích citech:
Ano, city také mají. Nevím jak u hmyzu a podobných malých potvůrek, ale vyspělejší druhy určitě. Instinkty zvířatům říkají 2 věci: přežít a rozmnožovat se. Některá zvířata žijí celý život z jedním partnerem což je z hlediska rozmnožování se neefektivní.
A příkladů je daleko víc, jen si zrovna nemůžu vzpomenout

zvířata city určitě mají